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Table ronde

Investissement responsable : comment adapter l’offre aux attentes du retail ?

Funds Magazine - Septembre 2019 - Propos recueillis par Catherine Rekik

ISR

De gauche à droite : David Czupryna, responsable des portefeuilles clients ESG, Candriam; Sophie Rahm, responsable ESG, Aviva Investors France; Olivier Cassé, gérant ISR actions européennes, Generali Investments Partners et Jean-Philippe Desmartin, directeur de l’investissement responsable, Edmond de Rothschild AM

Différentes enquêtes montrent l’intérêt croissant des investisseurs privés pour l’investissement responsable. Très peu sont investis dans des fonds ISR alors que l’offre de gestion ne cesse de s’enrichir de nouvelles approches et de nouveaux produits. La question de la performance reste au cœur des interrogations malgré toutes les enquêtes tendant à démontrer que ce n’est plus un sujet. Funds s’interroge sur la meilleure manière d’aider les investisseurs, en particulier les intermédiaires et leurs clients, à concrétiser cette démarche et à choisir des produits adaptés à leurs besoins. • Pour convaincre les clients privés, faut-il parler d’ESG, d’ISR, de thématiques ou d’impact ? • Le label ISR rend-il l’offre lisible et/ou plus visible ? Est-ce un critère de sélection de fonds ? • Quelles sont les pistes d’amélioration pour communiquer sur ces sujets et en mesurer l’impact au-delà de la performance financière ?

Quelle est votre vision de l’investissement responsable ? Comment, dans vos maisons respectives, l’avez-vous définie et mise en œuvre ? Avez-vous constitué des équipes dédiées ?

Sophie Rahm, responsable ESG, Aviva Investors France : Chez Aviva Investors France et chez Aviva Investors de façon générale, nous avons privilégié deux axes. Le premier porte sur la gamme, avec la déclinaison de produits ayant obtenu le Label ISR, puis des fonds thématiques et d’impact. L’autre axe porte sur l’intégration des critères ESG qui ont vocation à être pris en compte dans tous nos process de gestion. Au-delà des fonds spécifiques, notre souhait est que la gestion s’empare des critères ESG pour informer les décisions d’investissement. L’investissement responsable recouvre donc deux aspects chez Aviva Investors, auxquels s’ajoute un volet gouvernance très important qu’illustre notre politique de vote et d’engagement. L’engagement et l’actionnariat actif dans l’expression des votes aux assemblées générales sont au cœur de notre approche.
Du côté de l’organisation, il y a eu une montée en puissance des effectifs au sein d’Aviva Investors. Nous avons une équipe globale de 20 personnes consacrée à l’investissement responsable. En France, l’équipe locale compte désormais trois personnes chargées de coordonner toutes les initiatives ESG lancées par Londres au profit du pôle de gestion Euro basé à Paris.

Hervé Guez, directeur de la gestion actions & taux, Mirova : Pour Mirova, la vocation principale de l’ISR est de proposer des solutions d’allocation de capital qui ont deux objectifs d’investissements : une performance financière et une performance environnementale et sociale. Pour atteindre ces objectifs, nous mettons en œuvre une approche de gestion active fondamentale centrée sur les thématiques du développement durable. Nous n’avons pas d’équipe dédiée, puisque Mirova ne fait que de l’ISR ! L’ensemble de notre offre est labellisé, toutes nos équipes de gestions et de recherche sont dédiés à l’ISR. Blague à part, notre expertise repose sur le développement de compétences et de méthodologies internes grâce à notre équipe de recherche de dix professionnels dédiés à l’analyse et aux mesures d’impact ESG. Nous nouons également des partenariats structurants avec les entreprises spécialisées sur ces sujets et le monde académique.

David Czupryna, responsable des portefeuilles clients ESG, Candriam : Chez Candriam, les débuts de l’investissement responsable remontent à 1997. Pour donner une définition large, l’investissement responsable est la prise en compte dans la décision d’investissement de critères non financiers, ce qui recouvre plusieurs aspects. En premier lieu, il peut s’agir de critères responsables que l’on peut aussi appeler éthiques ou moraux et passer par l’exclusion de certains secteurs d’activité comme le tabac, l’armement ou les jeux de hasard. Le deuxième aspect porte sur l’intégration de facteurs extra-financiers par les gérants. Ce qui suppose d’avoir une capacité d’analyse extra-financière. Dans notre cas, une équipe de dix analystes ESG nourrit les équipes de gestion avec des analyses et leur permet d’affiner leurs valorisations sur les actions et leurs appréciations des risques pour les obligations. Enfin, pour aller plus loin, la finance durable va toucher à des sujets comme l’investissement thématique et se focaliser sur une dimension d’impact fort sur des thèmes liés au développement durable, notamment les 17 objectifs de développement durable des Nations unis (ODD). Au niveau de leur mise en œuvre, il existe un nombre important d’approches. Le best-in-class demeure aujourd’hui encore l’une des stratégies les plus usitées en France, mais je suis convaincu que cela va évoluer très prochainement.
Ces trois dimensions – responsable, intégration, durable –, sont trois approches complémentaires qui peuvent être combinées ou pas. Elles représentent notre approche de l’investissement responsable, soit 90 milliards d’euros d’encours.


Cette approche recouvre-t-elle plusieurs classes d’actifs ?

David Czupryna : Notre approche recouvre en effet l’ensemble des principales classes d’actifs (monétaire, obligataires, actions, produits diversifiés) et cinq régions d’investissement. Notre offre de fonds concerne aussi bien les marchés développés que les marchés émergents, la dette souveraine, le high yield et les actions. Certains d’entre eux ont déjà le label en France et d’autres sont en cours de labellisation en Belgique.

Hervé Guez :
Dès l’origine, Mirova s’est constituée avec l’ambition d’offrir des solutions d’investissement sur l’ensemble des classes d’actifs : sur les actions des fonds thématiques, sur l’obligataire une allocation massive sur les obligations vertes et sociales, et également sur le non-coté avec des fonds finançant les projets d’énergies renouvelables et de préservation de la biodiversité.

Olivier Cassé, gérant ISR actions européennes, Generali Investments Partners : Chez Generali Investments, l’ISR s’exprime par l’intégration des critères ESG dans notre politique de gestion. Cette analyse extra-financière est faite au sein du groupe par une équipe composée d’une vingtaine de personnes, entre Paris et Rome, en charge également d’appliquer notre politique de vote et d’assurer des discussions avec les entreprises pour améliorer certaines de leurs pratiques (engagement). Elle est totalement autonome et son travail s’appuie sur une méthodologie propre à Generali Investments en place depuis près de dix ans. Cela nous confère des atouts, dont celui de bénéficier d’un long historique d’analyse permettant de distinguer les changements importants de communication chez les émetteurs ainsi que l’évolution de leurs pratiques. Chez Generali, les encours concernés par l’ESG s’élèvent à plus de 300 milliards d’euros. Historiquement, le groupe a pratiqué une politique d’exclusion de certains émetteurs, notamment impliqués dans l’armement ou violant les droits de l’homme et plus récemment impliqués dans les activités liées au charbon. Pour la clientèle externe, nous avons une gamme de produits investis dans les actions européennes, mixant parfois une thématique d’investissement particulière. Cette gamme est en cours de développement sur l’obligataire et le multi-assets.

Jean-Philippe Desmartin, directeur de l’investissement responsable, Edmond de Rothschild AM : L’investissement responsable a démarré chez Edmond de Rothschild AM en 2007. Une équipe a été constituée à partir de 2010 et a développé une méthodologie et des outils de recherche propriétaires. Pour nous, l’investissement responsable consiste en la prise en compte des critères ESG mais, dans notre réalité au quotidien, il y a deux catégories. La première porte sur l’intégration ESG au sens des PRI, que je compare à l’agriculture raisonnée puisqu’elle réduit non pas les pesticides, mais les risques ESG dans les portefeuilles. Cela couvre une part importante de nos encours. Au-delà de l’intégration ESG, la deuxième catégorie concerne nos fonds ISR, les fonds thématiques et l’impact. Et là, on est plutôt dans une situation comparable à celle du bio avec une obligation de résultat et plus d’exigences. Cela représente 12 % de nos encours. La notion d’impact est, chez nous, surtout gérée au niveau de l’offre sur les infrastructures, le private equity et l’immobilier. C’est dans ces classes d’actifs que l’on peut apprécier le mieux les mesures d’impact. Le développement de mandats best-in-class pour les investisseurs institutionnels a été le cœur historique de notre activité, mais c’est la deuxième catégorie que je viens d’évoquer – fonds ISR best-in-universe avec des convictions sectorielles en absolue, fonds thématiques et impact –, qui parle le plus à la clientèle retail.
En ce qui concerne l’équipe ISR, en croissance, elle compte quatre personnes et huit référents IR répartis dans l’ensemble des équipes de gestion et couvrant nos différentes classes d’actifs.

Alors que l’investissement responsable est présent dans vos maisons respectives depuis longtemps, comment expliquez-vous le soudain intérêt pour ce sujet depuis deux ans ? Certes, la réglementation a été contraignante pour une catégorie d’investisseurs mais le sujet a explosé, toute l’industrie s’en est emparé et le développement de l’offre s’est accéléré…

Jean-Philippe Desmartin : J’ai observé plusieurs catalyseurs ces dernières années, notamment la COP 21 en 2015 qui a eu de l’écho auprès du grand public. Quelques années auparavant, le Grenelle de l’Environnement avait aussi suscité beaucoup d’intérêt dans les médias. Je ne suis pas sûr que le sujet soit devenu incontournable depuis deux ans, mais plutôt que des paliers ont été franchis, avec un accélérateur qui est la thématique environnementale. L’urgence climatique est largement relayée par les médias auprès du grand public. C’est un sujet de société alors que la gouvernance est un sujet pour les investisseurs institutionnels.

Hervé Guez :
Un accélérateur important a été la COP 21 et quasi simultanément le discours de Mark Carney, président du board, de stabilité financière sur la tragédie des horizons. Les politiques et régulateurs ont alors compris que le rôle de la finance ne pouvait et ne saurait se limiter à la création d’un marché du carbone, mais qu’il fallait des politiques volontaires pour réorienter les investissements vers le développement d’une économie soutenable faute de quoi nous aurions à faire face à un risque systémique. Les nombreuses initiatives qui ont suivi ont fait écho à un mouvement de fond de la part des épargnants souhaitant donner du sens à leurs investissements. On ne peut que se réjouir de la multiplication des approches mais attention, quand on commence à dire que toute l’industrie s’y met, on n’est pas loin du greenwashing.

Olivier Cassé : L’industrie de la gestion d’actifs n’échappe pas à un phénomène plus large de société, visant à avoir des comportements plus responsables, comme illustrés par l’achat de véhicules plus propres ou l’alimentation bio, etc. Ainsi, auparavant, nous investissions dans des sociétés sans mettre la priorité sur certains critères extra-financiers. Ce n’est plus possible aujourd’hui. Notre industrie se doit de fournir une offre plus responsable. La demande n’est certes pas très forte du côté de la clientèle privée mais elle se développe. Sur ce point, je suis convaincu que c’est l’offre qui va créer la demande, avec également l’appui de la réglementation comme l’adoption de la loi Pacte qui impose aux contrats d’assurance-vie d’intégrer une UC responsable dès 2020 puis des UC vertes et solidaires à partir de 2022. Ce n’est plus un effet de mode. Les fonds ISR existent depuis vingt ans et n’ont jamais décollé mais, depuis dix-huit mois, ils sont portés par ces changements au niveau de la société et de la réglementation.

David Czupryna : Historiquement les institutionnels ont été les premiers investisseurs à s’intéresser, pour des raisons réglementaires ou par conviction, aux investissements responsables. Ils ont naturellement influencé le marché et on note un intérêt croissant chez les particuliers et distributeurs. C’est le volet vert de l‘investissement responsable qui tire en partie la demande. D’un autre côté, certains aspects ESG commencent à avoir un impact sur la performance des entreprises. Les gérants ont aujourd’hui plus intérêt à prendre en compte ces aspects-là. Les investisseurs aussi. Nous avons en effet observé ces derniers mois des accidents boursiers qui sont la conséquence du changement climatique. C’est le cas de l’électricien américain PG&E qui a fait faillite suite aux grands incendies en Californie par exemple. L’investisseur final étant de plus en plus confronté au matraquage médiatique des conséquences du changement climatique se sent plus sensibilisé. Au moment de faire son choix d’investissement, il va donc avoir plus tendance à prendre en compte cette dimension que par le passé.

Jean-Philippe Desmartin :
La nouvelle dynamique est sans doute due aussi à un effet générationnel. Les «millenials» sont plus attentifs à ces enjeux que les générations précédentes. Nous le constatons au travers de nos clients en banque privée ou en family office : ce sont les enfants ou les petits-enfants qui insistent sur ces sujets. L’intérêt est également plus marqué chez les femmes que les hommes. Nous voyons cela sous le prisme de fournisseur de solutions d’investissement, mais les entreprises le constatent également notamment lors des entretiens avec de jeunes candidats qui leur posent beaucoup de questions. Il n’y a qu’à voir les mobilisations actuelles des jeunes en faveur du climat.


L’intérêt pour l’investissement responsable se limite-t-il seulement aux enjeux climatiques ?

Hervé Guez : Clairement non. Si le climat est la locomotive universelle qui tire partout dans le monde l’ISR, les investisseurs et épargnants sont aussi demandeurs de solutions d’investissements qui préservent la biodiversité, qui favorisent le développement d’une économie locale riche en emplois, qui se saisissent des inégalités hommes-femmes, etc.

David Czupryna :
Le climat, la biodiversité, l’eau ainsi que tous les aspects environnementaux sensibilisent plus les investisseurs finaux. La gouvernance est sans doute l’aspect le moins tangible pour eux, la structure actionnariale et le respect des actionnaires minoritaires leur parlant moins. L’aspect social, surtout dans le cadre d’organisations paritaires, est un sujet important mais ce sont les représentants de ces organisations, ceux qui définissent le choix des produits proposés au retail dans le cadre du plan d’épargne entreprise par exemple, qui vont y être sensibles.

Olivier Cassé :
L’offre s’est en effet beaucoup développée autour de thématiques liées aux enjeux environnementaux, mais on voit aujourd’hui le lancement de produits davantage tournés vers le social. Peut-être aussi parce que l’offre de fonds thématiques sur l’environnement étant pléthorique, il faut trouver d’autres thématiques pour se démarquer. La thématique sociale a tout son sens et recouvre une multitude de sous-thèmes.

Sophie Rahm :
Le changement climatique et la responsabilité sociale sont des préoccupations assurantielles. Il est donc logique qu’en tant que société de gestion filiale d’un assureur, nous mettions en place des stratégies qui vont répondre à ces engagements. Il faut également renouveler l’offre en assurance vie en la rendant plus responsable et proche des considérations auxquelles sont sensibles les épargnants. L’ESG, les thématiques et l’impact permettent aux sociétés de gestion de développer des stratégies différenciantes et de trouver un nouveau souffle.
A titre d’exemple, Aviva Investors a lancé au mois de juillet le fonds Aviva Investors Climate Transition European Equities qui cible deux types de sociétés : celles qui apportent des solutions pour faire face au changement climatique et les entreprises en transition, exposées au risque climatique qui mettent en place les actions nécessaires pour faire évoluer leur business model.

Jean-Philippe Desmartin :
Cette démarche s’inscrit également dans le débat qui oppose gestion active et gestion passive. L’investissement responsable est un très bon levier pour renforcer la légitimité de la gestion active.

Olivier Cassé :
Je partage tout ce qui a été dit sur l’offre d’investissement responsable. Toutefois, du côté de la demande, il ne faut pas oublier que les particuliers ont subi de nombreuses crises ces dix dernières années, notamment sur les marchés actions. Ils ne veulent plus investir dans des supports «benchmarkés» et généralistes, car ils ne savent pas dans quoi ils sont investis. Quand les performances sont mauvaises, ils perdent confiance. Investir dans une gamme plus responsable et/ou thématique leur permet de donner du sens à leurs investissements. Cependant, ce n’est pas parce qu’ils sont investis dans un fonds ISR ou thématique qu’ils sont à l’abri d’une crise, mais ils gagneront en sérénité en ayant une bonne compréhension des supports dans lesquels ils sont investis.

Certes, les clients privés auront une meilleure compréhension de leurs investissements, mais la performance est quand même ce qui les motive. Se posent-ils encore beaucoup de questions sur l’ISR et la performance ? Est-ce que cela explique la part encore faible des investissements dans des fonds ISR ?

Jean-Philippe Desmartin :
Dans les sociétés de gestion et pour les investisseurs institutionnels, la performance n’est plus une question. Il y a des nombreuses recherches académiques à ce sujet. Elles confirment ce que les gérants constatent sur le terrain, à savoir ces fonds ISR ne font pas forcément mieux que les autres mais ils ne font pas pire non plus. Ils ont, en moyenne, une performance équivalente à celle des fonds non ISR avec un petit bonus sur la volatilité et sur le risque. C’est le constat général même si on peut toujours s’interroger sur les classes d’actifs ou les régions concernées ainsi que sur la période analysée.
Les particuliers pensent peut-être encore trop souvent qu’ils vont sacrifier la performance en investissant dans des fonds ISR mais c’est faux ! Mais il faut bien regarder les offres des différentes sociétés de gestion. Intégrer des critères ESG dans un processus de gestion ne pénalisera pas la performance d’un bon gérant. A l’inverse, l’ESG ne sauvera pas un mauvais gérant.

Hervé Guez :
Ces deux sujets n’ont rien à voir. Demain, si toute l’offre devenait ISR, il y aurait toujours de bons gérants financiers et… De moins bons ! L’important est de savoir si et comment sur une classe d’actif donnée il est possible de concilier performance financière et impact environnemental et social. Nous en sommes totalement convaincus car le développement durable ce n’est pas qu’une question éthique c’est aussi de plus en plus une nouvelle économie qui innove et se construit. Ce n’est donc pas le sujet de la performance qui limite le développement de l’isr, c’est la révolution culturelle qu’il implique : on vit sur le mythe que la finance est neutre, que les choix d’investissements n’ont pas de conséquences environnementales et sociales, qu’épargner n’a rien à voir avec consommer, produire ou investir ! Or les décisions d’investissements sont au cœur même du financement de l’économie que nous voulons développer ! C’est ce lien entre finance et économie qui doit être retrouvé pour que l’ISR se développe.


A force de dire que l’ESG ne détruit pas de la performance, ne risque-t-on pas d’induire quand même en erreur les investisseurs en leur laissant penser qu’ils sont mieux protégés des chocs de marché…

Olivier Cassé : Je suis entièrement d’accord. Il ne faut pas survendre cet aspect de la gestion ISR. Je reprends ma comparaison avec l’alimentation bio : une personne qui achète un produit bio s’attend à ce qu’il soit exempt de pesticides et d’herbicides, mais n’attend pas forcément que ce produit soit meilleur en goût. S’il a le même goût qu’un produit classique mais qu’il est sain, l’objectif est atteint.
Il ne faut pas se tromper de débat : l’ESG permet d’investir de façon responsable, en limitant notamment certains risques extra-financiers, mais la performance, c’est autre chose. Si on investit de façon responsable sans pénaliser la performance, l’objectif est atteint. C’est donc à chaque société de gestion et à chaque gérant de démontrer qu’il est possible d’avoir une gestion ISR et de générer de la performance.

David Czupryna :
Il convient d’être prudent quand on aborde la performance ESG, car de nombreuses études ont été réalisées mais bien souvent celles-ci portent sur des approches ESG qui n’ont pas grand-chose à voir entre elles : un gérant qui exclut les armes controversées, un qui privilégie un critère à un autre, un autre qui intègre les critères ESG dans sa sélection de valeurs, etc. Rappelons que les montants importants d’encours ESG souvent cités ne concernent pratiquement que les exclusions d’armements controversés et le tabac. Ces études se réfèrent donc à des gérants qui ont exclu 2 % du MSCI World ou d’un indice quelconque et avancent que cela ne nuit pas à la performance, ce qui ne veut rien dire. Scientifiquement, cela ne tient pas la route !
Il existe différentes approches ESG, certaines encore majoritaires sont peu restrictives et il est difficile d’établir un lien entre l’approche et la performance. D’autres, à l’inverse, sont très restrictives comme les fonds thématiques qui se focalisent sur 10 ou 15 % de la cote. Dans ces cas-là, il y a de l’impact, positif ou négatif. Rassembler toutes ces approches dans une étude pour en tirer une conclusion sur une moyenne de performance ne peut qu’induire en erreur les investisseurs.
Nous pouvons considérer que l’ESG recouvre plusieurs styles. Certains tendent à réduire la volatilité et peuvent peut-être pénaliser la performance à long terme. D’autres vont être plus orientés vers la croissance. Ces différents biais vont se traduire dans la performance. Il faut bien expliquer à un investisseur dans quoi il investit : s’il choisit un fonds thématique ESG, il faut lui dire qu’il investit dans 20 % de la cote, que cette partie a aujourd’hui le vent en poupe et qu’il va soutenir par son allocation de capital les énergies renouvelables, la recherche contre le cancer, etc. Mais personne ne peut dire que dans dix ans telle ou telle thématique va surperformer les marchés actions. Ce ne serait pas prudent de conseiller un produit à un client retail dans ces termes.

Hervé Guez :
Il serait bon en effet d’arrêter de mélanger allègrement les concepts. Puisse cet article clarifier les choses !

Jean-Philippe Desmartin :
Pour le marché des investisseurs institutionnels, plus mature que le marché du retail, la performance n’est plus un sujet. L’historique de vingt ans les amène aujourd’hui à s’interroger plutôt sur la valeur ajoutée sociale ou environnementale des fonds ISR.
Concernant la distribution de fonds ISR au retail, la simplicité s’impose. Il faut une offre simple pour le CGP, le banquier privé ou le conseiller clientèle en réseau sinon il ne la proposera pas parce qu’il ne la comprend pas. La simplicité est également importante pour le client final qui souhaite des fonds thématiques ou de conviction. L’engagement ou le best-in-classe sont des approches qu’ils ne comprennent pas.
Aujourd’hui, il y a de la demande des clients privés, même si elle est encore faible, la question de la performance revient moins, le vrai enjeu est de ne pas tomber dans le greenwashing. Il faut donc être transparent, expliquer l’impact et la réduction des risques dans les portefeuilles.

Sophie Rahm :
Je suis d’accord avec les remarques précédentes ; néanmoins, même si les spécialistes de l’investissement responsable souhaiteraient ne plus faire de la performance un sujet, force est de constater que sur le terrain, qu’il soit institutionnel ou retail, la question est toujours soulevée. Après tout, cela reste notre métier. Notre postulat est simplement que nous pouvons trouver des sources de performance dans une approche différente de la gestion ; finalement notre conviction à tous est que ces approches d’investissement responsable, aussi variées soient-elles, sont une source de création de valeur pour nos clients.


Jusqu’où faut-il aller dans l’explication des processus de gestion pour convaincre le client retail d’investir de façon responsable puisque certaines approches comme le best-in-class sont difficiles à appréhender ?

David Czupryna : C’est là tout l’intérêt des fonds thématiques ! Nous constatons une croissance de la demande des clients retail pour les fonds thématiques. Ils comprennent bien les enjeux des thèmes liés au changement climatique ou au vieillissement de la population. Ils peuvent s’identifier à ces thèmes porteurs. Les fonds de stockpicking ou de bondpicking plus généralistes, gérés avec une approche best-in-class, encore très répandue en France, sont moins compréhensibles pour les clients privés. On peut toutefois leur expliquer qu’il y a un compromis à faire entre la performance et la sélectivité. Trop réduire la diversification a un coût en termes de performance qui reste quand même une préoccupation pour les clients finaux. Il est important de montrer que le fonds vise une thématique forte mais aussi l’impact de l’investissement. Cela permet de franchir un pas et de parler un langage que le client retail comprend.

Sophie Rahm :
Dans nos réseaux, nous avons sans cesse des questions sur la performance. Nos conseillers sont obligés de l’aborder. Les fonds thématiques ainsi que la possibilité de parler d’impact permettent d’aborder le sujet autrement alors qu’il est plus complexe de parler d’ESG ou de best-in-class. Les fonds thématiques et d’impact nous permettent ainsi de donner des illustrations concrètes des stratégies d’investissement responsable, l’ESG et le best-in-class nous obligent plutôt à expliquer des méthodologies d’investissement. A mon sens, il ne faut pas sous-estimer l’importance de la formation et il est de notre responsabilité de nous assurer que le message à destination des épargnants est clair, simple et porteur de sens.

Olivier Cassé :
Trois grands sujets ressortent des enquêtes portant sur les critères d’investissement pour les particuliers : la sécurité, la performance et la liquidité. Les critères ESG arrivent très loin derrière. Pour avoir une gamme ISR ou responsable attractive, il faut donc qu’elle soit combinée à un ou plusieurs de ces trois critères. Ensuite, il faut susciter l’intérêt du client et dans cet objectif, la thématique prend tout son sens.

Hervé Guez :
Pas besoin de grands discours, il «suffit» de développer des indicateurs d’impacts pertinents et des labels reconnus.

L’offre de fonds thématiques s’est beaucoup étoffée ces dernières années, mais tous ces fonds ne sont pas ESG. Il faut donc être sélectif. Est-ce que le label permet aux investisseurs de s’y retrouver ?

Jean-Philippe Desmartin :
Le label a deux mérites : il impose une certaine forme de transparence et garantit la qualité du processus audité. Ce sont deux engagements importants.

Sophie Rahm :
Il y a en effet un gage de transparence et de méthodologie porté par la labellisation ISR. Au-delà du label, malgré des critères assez stricts, il est possible d’être créatif. On peut avoir un fonds thématique ESG avec de la controverse, un fonds ISR avec controverse sans thématique mais avec de l’exclusion. C’est là toute la beauté du label : à partir du moment où on respecte les critères de sélectivité, tout est possible.

Hervé Guez :
Oui les labels sont incontournables pour que les épargnants, comme les consommateurs, puissent s’y retrouver dans la jungle des offres et de la communication. Aux labels de construire leur notoriété… Et leur crédibilité qui va de pair.

Olivier Cassé :
Derrière le label ISR, il y a quand même l’idée de protéger l’épargnant et d’éviter le greenwashing. C’est la raison pour laquelle l’AMF recommande le label pour les fonds ISR commercialisés auprès du grand public. Désormais les grands sélectionneurs de fonds exigent ce label. C’est la même chose en Belgique et dans d’autres pays européens. C’est un gage d’implication de la société de gestion dans l’intégration de tous ces critères.

Jean-Philippe Desmartin :
L’étape suivante concerne la création d’un label européen. Il y a aujourd’hui une inflation des labels par pays, très différents, qui rend nécessaire un souci de cohérence de ces labels. Sans doute à partir de 2020, un label vert pourrait voir le jour, puis il faudra attendre plutôt post 2022 un label ISR généraliste.

David Czupryna :
Le label vert européen ne va pas, dans un premier temps, apporter de solution. Je suis d’accord avec ce qui a été dit précédemment sur les deux bénéfices du label, la transparence et la sélectivité, mais dans les labels, des choix d’orientation d’investissements sont faits. Le label autrichien exclut le nucléaire mais pas le label français. Le label belge exclut les sables bitumeux et tout ce qui est en lien avec les fractures hydrauliques. Si une société de gestion a vocation à commercialiser ses fonds dans plusieurs pays européens, elle va devoir appliquer à sa gestion l’ensemble des exclusions appliquées dans chaque pays où un label existe. L’univers d’investissement risque de se réduire de façon conséquente. La création du label européen va exiger beaucoup de compromis mais ce sera nécessaire pour que les sociétés de gestion puissent offrir des produits cohérents et avoir une démarche commune à tous les pays.


Au-delà de l’intérêt pour les fonds thématiques liés à l’environnement, les clients privés émettent-ils des souhaits pour d’autres thèmes ?

Hervé Guez : Oui. L’environnement au sens large, l’emploi, l’égalité hommes-femmes, la réduction des inégalités, une répartition de la valeur juste…

David Czupryna :
Le lancement du fonds thématique Candriam Oncology en début d’année a suscité beaucoup d’intérêt chez les clients. Le cancer est une des premières causes de mortalité dans les pays occidentaux, d’où l’importance d’allouer des moyens importants à la recherche, au dépistage et à la thérapie. Le fonds investit dans les entreprises de ces secteurs et Candriam reverse 10 % des frais de gestion pour la recherche, ce que les investisseurs apprécient. C’est une thématique santé qui s’inscrit dans les ODD et qui a sa place dans une approche diversifiée et durable. Et conformément à la philosophie de la maison, non seulement la thématique est durable, mais le fonds aussi puisqu’il veille à ne pas investir dans des entreprises controversées ou qui violent les droits de l’homme.

Jean-Philippe Desmartin :
Les 17 ODD sont une source d’inspiration pour les thématiques : la santé comme évoquée précédemment, la diversité, l’éducation, etc. Le particulier a débuté l’investissement responsable à travers les fonds éthiques pratiquant l’exclusion mais tend aujourd’hui vers des solutions environnementales ou sociétales. Les Français ont un intérêt par exemple pour les solutions liées au thème de l’emploi. C’est une des demandes exprimées par les clients qui veulent investir dans l’investissement responsable.

Ne risque-t-on pas d’enfermer les investisseurs dans des thématiques trop étroites…

Jean-Philippe Desmartin :
Oui en effet. Le label Greenfin, par exemple, dans sa configuration actuelle, peut induire ce risque. Le respect de ce label revient à investir potentiellement dans un univers restreint de 200 à 400 entreprises dans le monde, pour les fonds investissant dans des entreprises cotées, plutôt des midcaps que des blue chips au risque de créer une bulle. Ce n’est pas sans rappeler la situation des fonds verts au début des années 1990 et de la fin des années 2000 qui ont disparu pour une grande partie d’entre eux. Si trop de fonds se lancent avec ce label, il y aura forcément des problèmes un jour ou l’autre.

Sophie Rahm :
La loi Pacte impose qu’il y ait un fonds Greenfin dans la gamme des gestionnaires d’assurance vie à partir de 2022. Cela va donc inciter les assureurs à solliciter les sociétés de gestion sur ce type de produits, malgré les contraintes strictes liées à ce Label Greenfin.

Olivier Cassé :
C’est le travail de la société de gestion de bien définir la thématique. Et lorsque la thématique est «étroite», il est préférable d’avoir une approche mondiale plutôt qu’européenne.

Hervé Guez :
Non, je ne pense pas. Pour l’instant, le risque est très lointain : l’offre est clairement insuffisante que soit quantitativement ou qualitativement pour être à la hauteur des enjeux auxquels nous avons à faire face. Il faut clairement accélérer. Ensuite il ne s’agit pas de contraindre qui que ce soit. Les épargnants qui le souhaitent pourront toujours choisir d’investir dans des «vice funds». Mais si nous sommes très attachés à la liberté d’investissement, il est tout autant important de savoir en mesurer les conséquences environnementales et sociales et d’offrir les solutions adéquates à ceux qui souhaitent qu’elles soient les meilleures (ou les moins mauvaises…) possibles.

Toutes les thématiques ne sont pas adaptées à toutes les configurations. Comment avoir l’assurance d’un bon timing ?

Jean-Philippe Desmartin :
Il est possible de faire des fonds thématiques tout terrain, qui ont toutes leur cohérence environnementale par exemple, mais avec des composants plus défensifs. C’est donc bien la société de gestion qui doit avoir l’intelligence de faire un produit qui ait de la valeur ajoutée sociale et environnementale et de la consistance d’un point de vue financier.

David Czupryna :
Créer un fonds thématique n’absout pas la société de gestion de son rôle de diversification dans l’intérêt de l’investisseur. Elle doit s’assurer que le produit créé passe différents cycles de marché.

Hervé Guez :
Sur le timing, comme sur la performance, ce sujet n’est pas spécifique à l’ISR. C’est une question d’ordre général qui relève d’une part du gérant dans sa capacité à utiliser correctement les marges de manœuvre que son processus d’investissement lui permet et d’autre part du conseiller dans sa capacité à orienter l’investisseur ou l’épargnant vers les solutions les plus adaptées à son profil.

La création de fonds sur des thématiques très spécifiques vous conduit-elle à faire intervenir des experts en dehors de l’industrie de la gestion d’actifs ? Ça change la façon de travailler ?

David Czupryna :
Dans le fonds Candriam Oncology interviennent en effet des personnes qui viennent de la recherche fondamentale et n’ont pas d’expérience dans la gestion. Pour la création de certains fonds thématiques, nous faisons appel à des savoirs spécifiques qui enrichissent notre gestion.

Jean-Philippe Desmartin :
En effet, la façon de travailler des gérants et des analystes a évolué. Il faut être plus ouvert à des rencontres et à des lectures pour apprécier certaines tendances. Cela apporte de la richesse. Nous ne faisons qu’appliquer dans notre société de gestion le concept de développement durable et de parties prenantes. Ça permet parfois de soulever des questions de risques bien avant les autres et de détecter des opportunités d’investissements.

Sophie Rahm :
Nous avons de plus en plus recours à des données en accès libre en plus de celles fournies par les analystes, courtiers et autres sources traditionnelles. C’est une minirévolution dans la gestion d’actifs de pouvoir accéder aux bases de données de l’OCDE ou de grandes universités américaines par exemple, de pouvoir rapatrier ces données dans nos systèmes pour éventuellement construire des stratégies. L’ère de l’open data élargit notre champ des possibles.

Olivier Cassé :
Quand nous avons lancé le fonds sur la thématique du vieillissement de la population, nous avons travaillé sur les données des Nations unies pour apprécier la tendance pays par pays. Cela nous a permis de voir concrètement quelles entreprises, de par leur mix géographique et leur mix d’activités, pourraient apporter une solution à ce challenge. Cette thématique, assez simple et compréhensible, gérée avec une approche ISR, plaît beaucoup aux clients. Par ailleurs, pour revenir à la question précédente, quand on définit un univers d’investissement, il est important de garder à l’esprit que l’ISR est une approche de long terme. Les résultats extra-financiers des entreprises s’apprécient dans la durée.

Hervé Guez :
Comprendre les enjeux de développement durable fait appel à de nouvelles compétences macro et microéconomiques. Il s’agit à la fois de mieux discerner les grandes tendances qui sont à l’œuvre et les solutions techniques que peuvent développer les entreprises pour y répondre. Que ce soit en recrutant des ingénieurs ou en dialoguant avec des experts académiques cela nous conduit à être plus près de l’économie réelle, à retrouver la dimension du temps long dans nos décisions d’investissements.



Les CGP mais aussi les clients privés apprécient beaucoup les produits patrimoniaux. Existe-t-il une offre ISR suffisante en la matière ? Est-ce que cela a du sens ?

Jean-Philippe Desmartin : Il y a eu des lancements récents de fonds patrimoniaux ISR. Il est possible d’avoir une gestion ISR sur toutes les classes d’actifs donc cela a du sens d’avoir des produits patrimoniaux ISR.

Hervé Guez : C’est une vraie question. Est-ce que cela fait du sens, en fonction de perspectives très court terme de décider de vendre ses actions pour aller financer la dette résiduelle allemande à taux négatifs ? Où est l’impact ? Où est la notion d’investisseur de long terme ? Nous avons longtemps buté sur cette question avant de lancer un produit patrimonial qui n’investit que dans les actions et dettes d’entreprises, avec des choix d’allocations basés sur des convictions de long terme et des expositions tactiques qui sont pilotées sans toucher à l’allocation de capitaux.

Sophie Rahm : Chez l’assureur Aviva, la question a été posée également. Il est en effet possible de faire de l’ISR sur toutes les classes d’actifs ou presque, mais c’est parfois compliqué en raison notamment de l’utilisation de dérivés dans certains fonds patrimoniaux.
Olivier Cassé : Le label ISR impose d’ailleurs de ne pas avoir de produits dérivés dans les portefeuilles.

Sophie Rahm : Nous y avons réfléchi par le passé et nous avons mené un exercice de faisabilité, mais cela n’a pas été concluant.

Jean-Philippe Desmartin : Dans les fonds patrimoniaux, il existe une multitude de profils. Un fonds patrimonial peut avoir une logique raisonnée d’utilisation «en bon père de famille» de produits de couverture sur une période donnée dans l’intérêt du client. D’autres fonds recourent en permanence aux dérivés pour faire des arbitrages parfois plus spéculatifs.

David Czupryna : Un fonds patrimonial est, in fine, un fonds d’allocation d’actifs. On peut le faire en utilisant des options, des futures ou des swaps. Ce qui n’est pas compatible avec une approche responsable. Il est possible de gérer un fonds patrimonial en bon père de famille, en prenant des positions longues comme dans des fonds purs actions ou obligations. Chez Candriam, nous avons une gamme de fonds patrimoniaux ISR avec différents profils sous forme de fonds de fonds. Ils proposent une allocation dynamique des fonds ISR de Candriam, dont certains ont le label ISR.

Après les fonds thématiques, c’est au tour des fonds d’impact de faire leur apparition dans les gammes proposées par les assets managers. Ces produits sont-ils adaptés au retail ? Comment répondre à leurs questions sur l’évaluation ? Comment communiquer sur ce sujet ?

Hervé Guez : L’ISR et l’impact sont une seule et même chose… Du moins quand les produits sont bons. A quoi servirait un investissement ISR qui ne saurait expliquer en quoi il est capable d’influer positivement sur le développement d’une économie plus soutenable ? Après, il est vrai que la dimension d’impact n’est évidemment pas la même lorsque l’on finance à dix ans des projets agricoles permettant de réhabiliter la qualité des sols et lorsqu’on achète les actions d’une entreprise qui fabrique des éoliennes ou qui a une politique de responsabilité sociétale. Il est donc important d’être didactique, de ne pas faire passer des vessies pour des lanternes en développant des mesures d’impact robustes.

Sophie Rahm : De mon point de vue, un fonds d’impact se distingue d’un fonds thématique car il repose sur une autre forme de sélectivité (l’utilisation de données différentes pour sélectionner les valeurs en portefeuille) et la mise en place d’un reporting séparé qui explique pourquoi telle valeur a été choisie pour le pilier environnement, telle autre pour le pilier gestion des ressources naturelles ou le pilier bien-être au travail. Au-delà d’une obligation de moyens, il s’agit pour la société de gestion d’expliciter les résultats tangibles de sa stratégie d’investissement.
A titre d’exemple, nous avons lancé récemment Aviva Croissance Durable ISR, un fonds multi-actifs actions/crédit sur les thématiques liées aux ODD retenues par l’assureur Aviva. Il s’agit d’un fonds d’impact dans la mesure où nous allons mettre en place un reporting annuel dédié qui va expliquer notre sélection de titres en portefeuille. Il reste encore du travail à faire pour identifier des indicateurs d’impact encore plus parlants que ceux que nous trouvons dans les reportings de fonds ISR. Il est important de faire passer des messages de façon compréhensible alors que nous n’avons pas toujours accès aux données qui permettent d’avoir les mesures d’impact.

Jean-Philippe Desmartin : Il ne faut pas oublier que la notion d’impact vient d’abord du non-coté, car il est plus facile d’avoir accès aux informations permettant de mesurer l’impact et de pouvoir concrètement influencer positivement les émetteurs financés. Par ailleurs, la notion d’impact est à géométrie variable. Certains indicateurs figurent dans les reportings des fonds ayant le label ISR. Pour certaines sociétés, leur activité donne des indications comme les acteurs du recyclage ou des énergies renouvelables.

David Czupryna : Il est important de ne pas galvauder la notion d’impact qui est une notion qui a du sens pour les investisseurs particuliers et ne pas oublier l’essence même de ces fonds qui repose sur le concept l’intentionnalité. L’impact a pour ambition de mesurer l’effet produit par un investisseur. Mais quand on investit sur le marché secondaire actions, quel est l’effet produit sur l’entreprise ? Comment le mesurer ? Est-ce que l’impact est différent de celui de l’investisseur qui investit dans un fonds CAC 40 ? Il me semble que non, donc certains fonds dit «impact» n’ont pas plus d’impact que les fonds traditionnels, même s’ils font de la mesure d’impact pour l’eau, le carbone, l’indépendance du conseil d’administration, alors qu’il n’y a pas la notion d’intentionnalité.



Selon vous, qu’est-ce qui pourrait déclencher la collecte des fonds ISR auprès du retail ?

Sophie Rahm : Il faut faire un effort important d’information et de formation notamment en direction des intermédiaires. Ils doivent être en capacité de parler d’investissement responsable et de l’illustrer avec des exemples d’investissements réalisés dans les portefeuilles. En ce qui concerne le retail, il faut concentrer le discours sur les générations futures pour les convaincre de la valeur de l’investissement responsable et durable, au-delà du catastrophisme qui nous entoure.

Jean-Philippe Desmartin : Il y a un effet générationnel indéniable sur le sujet de l’investissement responsable. Chez Edmond de Rothschild, nous constatons également l’intérêt des jeunes entrepreneurs pour ce type de placements. Ce sont eux d’ailleurs qui orientent le banquier privé ou le conseiller sur le sujet.
Par ailleurs, il faut être didactique pour sensibiliser les intermédiaires. En ce qui concerne la gestion, l’enjeu se situe au niveau de la performance. En France, la culture financière du grand public est limitée et rend difficile la promotion des produits financiers risqués tels que les actions, qu’ils soient ISR ou pas. Dans tous les cas la notion de performance demeure importante, car sinon le sujet de l’ISR ne serait même pas abordé.

David Czupryna : La France est un pays où le retail est très intermédié, ce sont donc ces intermédiaires qu’il faut sensibiliser. Le CGP a un rôle clé. Nous avons lancé la Candriam Academy en 2017 et la lançons en France cette année. En quatre heures, un CGP peut se former à l’ISR sur une plateforme web gratuite, didactique et interactive et avoir ainsi une bonne connaissance des diverses problématiques ESG.

Olivier Cassé :
Je partage l’idée qu’il faut de la pédagogie et de la performance, mais aussi un autre facteur sur lequel nous avons moins la main : la réglementation. La Loi Pacte va dans le bon sens en imposant un support ISR dans l’assurance-vie, qui est le placement préféré des Français. Cela devrait contribuer à développer les encours sur les fonds ISR.

Hervé Guez : Il ne manque plus qu’une chose : une politique de distribution ambitieuse !